Форум » » Сметные вопросы » Ответить
Сметные вопросы
Валерия С.: Прямые затраты (зарплата, материалы, машины) Машины и механизмы ОПР, прибыль, административные, прочие расходы Земляные работы + фундаменты Общестроительные работы Кровельные работы Изготовление и монтаж металлоконструкций Отделка Вентиляция и кондиционирование Электрика+Электрика 2 Инженерные сети (вода, канализация, тепло, газ) Дороги и благоустройство Дороги и благоустройство 2 Оборудование Пусконаладочные работы Договора подряда ДБН. Исполнительная документация Проверки КРУ Хозспособ
Ира(2): Валерия С. ! СПАСИБО!!!
Ира(2): Подскажите пожалуйста,( если конечно кто-то занимается ) как применять коэффициенты (индексы) к базовым ценам на проектные работы (для России) ?
Искорка: Асфальтобетонній завод изготавливает асфальтобетонную смесь, а потом ремонтирует городские дороги за бюджетніе деньги, а стоимость а/б смеси включает по калькуляции. Как определить, является ли изготовление а/б смеси - хозспособом для а/б-завода? Надо ли где-то применять в калькляциях коєффициент "0,6" или нет? Вопрос задало КРУ. Я бюджетній заказчик. Где есть материалі об єтом? Срочо надо!!!
Zero: Искорка А вот если сослаться на ЦО 11-4-2000, где кроме всего прочего в конце сформулировано "При составлении предложений по определению стоимости строительства подрядными организациями - претендентами на выполнение строительно-монтажных работ по стройкам (объектам), строительство которых осуществляется с привлечением бюджетных средств или средств предприятий, учреждений и организаций государственной собственности, заработная плата в составе накладных расходов и средства на покрытие остальных статей накладных расходов рассчитываются с учетом усредненных показателей, предоставляемых Госстроем по согласованию с Минэкономики. При осуществлении строительства хозяйственным способом к показателям, рекомендованным Госстроем для подрядного способа строительства (Приложения 3, 4 к ДБН Д. 1.1-1-2000), применяется понижающий коэффициент 0,6." Т.е коэф. 0,6 только к показателям Приложения 3, 4 к ДБН Д. 1.1-1-2000, т.е на показатели трудозатрат работников , чья з/та учитывается в накладных расходах ,а не на строительные материалы. Еще есть Письмо Государственного комитета Украины по строительству и архитектуре от 08.07.2004 г. № 8/8-719 где дается определение хозспособа "Строительство объекта может выполняться любым способом, если при этом будет обеспечен ввод объекта в эксплуатацию. Наиболее распространенными способами осуществления строительства являются два способа : хозяйственный и подрядный. При хозяйственном способе строительства все строительно-монтажные работы выполняет строительный участок, ремонтно-строительный цех или другое структурное подразделение предприятия, для которого строится данный объект.[/b] И в письме Госпредпринимательства от 22.10.2009 г. № 12907 дается такое же определение хозспособа, т.е обязательным условием везде указано что в будущем объект будет принадлежать тому кто вел работы. Т.е везде речь о строительно- монтажных работах .И асфальтобетонная смесь ведь на продажу как ресурс в составе работ не на собственный же объект асфальтобетонного завода поступает. Умнее ничего не придумалось.
Искорка: спасибо, это пригодится тоже для общения с КРУ завтра. вот мысль пришла, - а могу ли я в качестве довода привести пример с обыкновенным изделием, стоимость которого посчитана по калькуляции? Какая разница, например, готовит ли подрядчик а/б смесь для укладки в бюджетные дороги или же изготавливает м/к (цена по калькуляции: материал,з/п, накладные) и монтирует на бюджетном объекте? Ну какие в калькуляции могут быть 0,6-хозспособ, ведь так?
Леана: Искорка У вас был заключен договор подряда? Если был,то у вас подрядный способ производства работ со всеми вытекающими... И это может поможет, и примеры тоже , жаль только,что бесплатно приходится образовывать таких вот работничков КРУ... click here и ЦО№5 2010 и ДБН Д.1.1-1-2000 п3.2.5.3
Искорка: К Р У !!! Всем Спасибо! Еще КРУшники прицепились почему не все подрядчики применяют понижающие 0,7821 и 0,4123. Но они быстро сдались, т.к. сами не знали, про фактические и как и когда их применять. Доводы были железные: "Но ведь так все делают, - сколько мы проверяли!" [img src=/gif/smk/sm12.gif] . Поблагодарили "нам информацию черпать неоткуда, из-за бедности нам не выписывают ЦО , вот от так и узнаем для себя новое". Вот еще из бодания с КРУ. Бодание еще не разрешилось ничем пока [img src=/gif/smk/sm40.gif] Ситуация такая: 1. Гидродинамическая очистка канализационных труб. По нормативам вышло 522 маш/часа работы гидромониторной установки на весь объем работ. Но фактически подрядчик отработал всего 10 дней по 10 часов, т.е. 100 маш/часов. Объясняется это тем, что была применена более новая техника, чем заложена по нормативу. 2. КРУшник видит подтверждение командировок именно за 10 дней и видит ведомость ресурсов, где четко проставлены машиночасы: 522. И цена за машино-час госстроевкая (а не фактическая). 3. КРУшник считает это нарушением п.3.2.7.7 ДБН Д.1.1-1-2000 При расчетах стоимости эксплуатации строительных машин и механизмов, если вследствие объективных причин (усложненные условия выполнения работ из-за ограниченности территории строительной площадки, невозможности размещения подъемных механизмов, отсутствия у подрядчика машин и механизмов, предусмотрен-ных нормами, и т.п.) строительные (ремонтно-строительные) работы планируется вы-полнять без применения машин и механизмов как для внутрипостроечной транспорти-ровки материальных ресурсов (горизонтальной и вертикальной), так и для выполнения работ, или с применением имеющихся в подрядной организации не предусмотренных нормами машин и механизмов, стоимость таких работ определяется с учетом изме-ненных условий выполнения работ с соответствующими техническими (в проекте про-изводства работ) и экономическими обоснованиями. В экономическом обосновании производится сопоставление стоимости эксплуата-ции машин и механизмов, предусмотренных ресурсными элементными сметными нор-мами для внутрипостроечной транспортировки материальных ресурсов и механизации технологических процессов, рассчитанной на основании нормативного времени работы и стоимости машино-часа этих машин, сложившейся в регионе, или (при их отсутствии) по усредненным данным Госстроя, с соответствующей стоимостью указанных работ, которые планируется выполнять с применением ручного труда или имеющихся в под-рядной организации машин и механизмов. Расчетами, проведенными для указанного сопоставления, учитываются также общепроизводственные расходы. В случае, если обоснованные затраты подрядчика, вызванные изменением усло-вий выполнения работ, превышают соответствующую нормативно-расчетную стои-мость работ, подрядчик может вносить предложения о разработке и утверждении ин-дивидуальных ресурсных элементных сметных норм в составе проекту. КРУ говорит, что подрядчик должен был в акте поставить фактичеки отработанные часы гидродинамической машины. Однако, я сопротивляюсь, ссылаясь на этот же ДБН пункт 3.3.10.1 Стоимость прямых затрат при взаиморасчетах за объемы выполненных работ определяется на основании нормативных затрат трудовых и материально-технических ресурсов, исходя из физических объемов выполненных работ и уточнен-ных цен ресурсов, предусмотренных в договорной цене. Еще Кру говорит, что подрядчик должен был утвердить индивидуальную расценуку в таком случае. А я говорю, что он МОЖЕТ утвердить (а не должен!) инд.расценку, если его затраты выше нормативных и он не согласен. А наш подрядчик согласен (кстати, на семинаре говорили, что 1 индивид. расценка стоит ОТ 10000 тыс грн.) Я права ссылаясь на п.3.3.10.1 ДБН в данном случае? Или применение современной гидромониторной установки вместо госстроеской гидромониторной установки и есть ЗАМЕНА МЕХАНИЗМОВ??? Я ей доказываю, что это же не экскаватор или кран применили, а ту же самую машину, но современную (хотя чего там скрывать, ведь заменяя а/мобиль 6т на 10т меняются трудозатраты, - хоть машина и одного типа, а больше может за 1 раз увезти, следовательно быстрее, и т.д. и т.п.) Как же правильно рассудить? И что еще можно предпринять в такой ситуации?
vim3: Искорка пишет: хотя чего там скрывать, ведь заменяя а/мобиль 6т на 10т меняются трудозатраты, - хоть машина и одного типа, а больше может за 1 раз увезти, следовательно быстрее, и т.д. и т.п.) А время на погрузку-разгрузку? А время подачи под место разгрузки-покрузки более габаритной машины в условиях стройплощадки? (информация к размышлению). Мой Вам респект
Искорка: та ладно! баночкой черпать или ведром! а по сути? завтра понедельник-вопрос должен быть добит
Zero: Искорка Ложка к обеду дорога, конечно, но если еще нужно насколько я поняла стоимость машин не превысила госстроевскую на что есть экономическое обоснование. Вот такие два письмеца есть на этот предмет, где четко сказано , что если не превышает новую норму создавать не надо. ЦО 06-7-2004 Подрядная организация выполняет строительно-монтажные работы на строительстве мини-котельных, заказчик - городское предприятие тепловых сетей, финансирование осуществляется за счет средств городского бюджета. Учитывая небольшие объемы работ, устанавливать башенные краны на таких объектах нецелесообразно, поэтому работы планируется выполнять с применением собственного крана грузоподъемностью 16 т. При определении стоимости работ по кирпичной кладке стен по норме РЭСН 8-6-3 в динамичной договорной цене предусмотренные нормой краны башенные, грузоподъемность 5 т (шифр механизма 202-0128), заменены на имеющийся у подрядчика кран на пневмоколесном ходу, грузоподъемность 16 т (шифр механизма 202-1438), при этом время работы крана принято по норме, без изменения. Стоимость 1 маш.-ч эксплуатации башенного крана составляет 24,65 грн., крана на пневмоколесном ходу - 41,25 грн. (Сборник «Ценообразование в строительстве», № 4, апрель 2004, стр.86, Усредненные показатели стоимости эксплуатации машин и механизмов по состоянию на 01.01.2004). Заказчик отказывается согласовать договорную цену с учетом стоимости крана грузоподъемностью 16 т, имеющегося у подрядчика. Просим разъяснить, прав ли заказчик? Заказчик прав. При выполнении кирпичной кладки стен замена башенного крана грузоподъемностью 5 т на кран грузоподъемностью 16 т на пневмоколесном ходу технически и экономически неэффективна, так как большая грузоподъемность крана не используется в полной мере при подъеме кирпича и раствора (максимальный вес груза при одном подъеме 2 - 3 т), а стоимость 1 машино-часа эксплуатации такого крана на 67% превышает стоимость 1 машино-часа эксплуатации башенного крана грузоподъемностью 5 т, предусмотренного нормой РЭСН 8-6-3. В соответствии с п.3.2.7.7 ДБН Д.1.1-1-2000 при расчетах стоимости эксплуатации строительных машин и механизмов, если вследствие объективных причин (усложненные условия выполнения работ из-; ограниченности территории строительной площадки, невозможности размещения подъемных механизмов, отсутствия у подрядчика машин механизмов, предусмотренных нормами, и т.п.) выполнение строительных (ремонтно-строительных) работ планируется без применения маши и механизмов как для внутрипостроечной транспортировки материальных ресурсов (горизонтальной и вертикальной), так и для самих работ либо с применением имеющихся в подрядной организации не предусмотренных нормами машин и механизмов, стоимость таких работ определяется с учетом измененных условий выполнения работ с соответствующими техническими (в проекте производства работ) и экономическими обоснованиями. При этом экономическим обоснованием подтверждается, что расчетная стоимость с измененными условиями выполнения работ не превышает нормативно-расчетную стоимость работ, исчисленную на основании РЭСН. В случае, если обоснованные затраты подрядчика, вызванные изменением условий выполнения работ, превышают соответствующую нормативно-расчетную стоимость работ, подрядчик может вносить предложения о разработке и утверждении индивидуальных ресурсных элементных сметных норм в составе проекта. В данном случае при небольших объемах работ и отсутствии собственных автокранов небольшой грузоподъемности подрядчику целесообразно арендовать автомобильный кран грузоподъемностью 6,3 т, шифр механизма 202-1140, стоимость 1 маш.-ч эксплуатации которого в среднем составляет 29,20 грн. (Сборник «Ценообразование в строительстве», № 4, апрель 2004, стр.94). Несмотря на разницу в стоимости 1 маш.-ч эксплуатации автомобильного и башенного кранов (18%), экономическая эффективность использования автомобильного крана грузоподъемностью 6,3 т по сравнению со стационарным на период строительства башенным краном грузоподъемностью 5 т может быть достигнута за счет сокращения времени работы грузоподъемного механизма, предусмотренного нормой, с учетом мобильности автокрана и возможности его использования на нескольких небольших, объектах, в течение рабочей смены. Пример составления экономического обоснования в составе договорной цены стоимости работ по укладке панелей перекрытия с применением крана на автомобильном ходу грузоподъемностью 10 т вместо крана башенного грузоподъемностью 5 т, предусмотренного нормой РЭСН 7-45-6, приведен в Сборнике «Ценообразование в строительстве», № 4, апрель 2003, стр.63 - 68. Усредненные показатели стоимости эксплуатации строительных машин и механизмов, рекомендованные Госстроем и ежегодно помещаемые в Сборниках «Ценообразование в строительстве», могут использоваться при составлении инвесторской сметной документации г. обязательным уточнением при проведении взаиморасчетов за объемы выполненных работ. Согласно п.3.2.7.3 ДБН Д.1.1-1-2000 стоимость машино-часа собственной строительной техники рассчитывается с применением «Методики определения стоимости эксплуатации собственных строительных машин и механизмов строительных организаций при составлении договорной цены и проведении взаиморасчетов за объемы выполненных работ» (см. Сборник «Ценообразование в строительстве», № 6, июнь 2003, стр.239 - 248); стоимость машино-часа арендуемой строительной техники принимается по цене арендодателя, согласованной підрядчиком ЦО08-5-2009 Подрядная организация выполнила работы по прокладке наружных сетей теплоснабжения диаметром 400 мм. Стоимость работ по прокладке трубопроводов была определена по норме РЭСН 24-9-10 «Бесканальная прокладка подающих трубопроводов в армопенобетонной изоляции при условном давлении 1,6 МПа (16кгс/см2), температуре 150 град. С, диаметр труб 400 мм». В данной норме предусмотрено использование при производстве работ крана на автомобильном ходу грузоподъемностью Юти автопогрузчика грузоподъемностью 5 т. В нашей организации таких механизмов нет, работы производились с использованием крана на автомобильном ходу грузоподъемностью 16 т, работы приняты и оплачены заказчиком. При проверке работник КРУ на основании сменных рапортов учета работы автокрана грузоподъемностью 16 т отразил как нарушение то, что в расчете стоимости выполненных работ были учтены кран на автомобильном ходу грузоподъемностью Юти автопогрузчик грузоподъемностью 5 т. Просим разъяснить, насколько правомерны претензии работника КРУ и как надо оформлять работу нашего автокрана грузоподъемностью 16 т? При строительстве за счет государственных средств замену строительных машин и механизмов необходимо оформлять документально соответствующими обоснованиями и расчетами. В п.3.2.7.7 ДБН Д. 1.1-1-2000 «Правила определения стоимости строительства» изложен порядок определения стоимости работ с применением машин и механизмов, отличающихся от предусмотренных ресурсными элементными сметными нормами. В таких случаях стоимость работ определяется с учетом измененных условий их выполнения с соответствующими техническими (в проекте производства работ) и экономическими обоснованиями. В экономическом обосновании производится сопоставление стоимости рибот с применением машин и механизмов, предусмотренных ресурсными элементными сметными нормами, с соответствующей стоимостью них работ, которые планируется выполнять с применением машин и моханизмов, имеющихся в подрядной организации. В данном случае при формировании договорной цены экономическим обооснованием подтверждается, что стоимость выполнения работ с применением автокрана грузоподъемностью 16 т не превышает нормативно-расчетную стоимость этих работ с применением автокрана грузоподъемностью 10 ти автопогрузчика грузоподъемностью 5 т, предусмотренных нормой 24-9-10 РЭСН. Расчетами, проведенными для сопоставления, учитываются также общепроизводственные расходы. В данном случае расчеты могут быть выполнены следующим образом (цифры условные). Экономическое обоснование в составе договорной цены стоимости работ по бесканальной прокладке подающих трубопроводов в армопенобетонной изоляции диаметром 400 мм с применением крана на автомобильном ходу грузоподъемностью 16т вместо крана на автомобильном ходу грузоподъемностью Ют и автопогрузчика грузоподъемностью 5 т, предусмотренных в норме РЭСН ниже идет пример, табличка плохо копируется, но если надо я выложу [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Искорка: спасибо, обед что-то сегодня не вішел на проверку, так что все еще актуально
Ира(2): Подскажите пожалуйста, что такое расчетный шаг ( и как его берут) при расчете электрических режимов и устойчивости в сетях ( напряжением до 1150 кВ) Надо для сметы на проектные работы...
Zero: Ира(2) Насколько мне объяснили , расчетный шаг- единица измерения , причем какая то скользящая, в каждом случае подразумевается свое что-то , например http://www.remontnik.ru/docs/44819/?page=37
Ира(2): Zero Я так тоже примерно думала... Только ,как говорил Райкин : Вы мне скажите ,в чём я должна посчитать - я и посчитаю... и какой он этот расчетный шаг ( типа :вот ты какой ..северный олень..)
Kaktus: Добрый день! Подскажите пожайлуста, если в проекте забыли учесть пусконаладку оборудования. А теперь при подписании договрной цены выставляют ее. Как быть? можно ёё включить в договорную цену, если ёё нет в проекте?
Валерия С.: Может быть прояснят ситуацию разъяснения в ЦО №5 за 2007г. стр.44 и №10 за 2009г. стр.131. А что по вопросу пусконаладки говорит производитель оборудования - она необходима? и как это "забыли учесть" - переутверждение ССР?
Kaktus: Спасибо! почитаю. Пусконаладка необходима. Но устанавливают оборудование то же предприятие, которое разрабатывало проект, и они забыли внести ее в проект. А теперь вспомнили.
Kaktus: Добрый день! подскажите пожайлуста, такая ситуация забавная получилась. Оборудование занесли на 20 счет, ну т.е. как обычный материал. Имеем ли мыц право брать на него пусконаладочные работы?
Zero: Kaktus Это Ваше предприятие сделало или те кому Вы оборудование поставляете?
Kaktus: Это наше предприятие сделало, нам это оборудование ставят и мы его сами закупали. Ну там не такое уж и серйозное оборудование:шкафы для связи платы, модемы, мультиплексоры
полная версия страницы