Форум » » О работе с КРУ... » Ответить

О работе с КРУ...

OLDIM: У кого был опыт работы с КРУ.Имеют ли право считать нарушением замену материалов в расценках и снимать за это деньги?Если неправильно принята расценка (причем дешевле приянтой),то снимают деньги за нарушение технологии...Короче,где можно почитать о таких случаях и можно ли с ними бороться?

Ответов - 45, стр: 1 2 3 All

Сержик: если идет замена материала, то надо как бы делать индивидуальную норму и согласовывать ее. замену механизмов можно делать

Ира(2): OLDIM пишет: Короче,где можно почитать о таких случаях и можно ли с ними бороться? а пусть они доказывают , что нарушена технология.. и какой вред вы нанесли.. Если вместо краски с белилами, например, берут нормальную- то в чем нарушение ??? (расценки которыми мы пользуемся- "вчерашний день ") Или тогда пусть доплачивают, что вы там недобрали.. а как они расценивают нарушение технологии?? в каких цифрах ???

OLDIM: Если подробно,то по ошибке к устройству рулонной кровли методом наплавления была принята поправка на допслой без наплавления.За нарушение технологии сняли деньги,за то что краска не вододисперсионная,а "Снежка" тоже сняли деньги и т.д. накопилось порядка 24 тыс.грн...(((


Леана: OLDIM "Снежка" есть и водоэмульсионная.....click here

OLDIM: Спасибо,просто хочется понять,если отстала от жизни нормативная база РЭСН,то как можно создавать индивидуальные расценки на все работы и согласовывать в "соответствующем порядке"?Ведь все прекрасно понимают,что это не реально,значит никакие аргументы (кроме денежных) не убедят КРУ,что все правильно...(((

alextione: А давайте тему про ревизоров (как они там сейчас?) сделаем общей, а то она довольно популярна - пора бы ее создать и закрепить, что ли? :) Я тут со своим влезу. А что можно считать нарушением технологии? Вот если мы кран-автомобиль не использовали (короба? в помещении? краном? Понятно, что этот ресурс на перемещение материалов в пределах стройплощадки, но всем же понятно, что берет Вася этот короб, и тащит его на горбу на седьмой этаж), его обязательно заменить на ручной труд, или можно просто выбросить? (фиг с ними, с деньгами - помойму, отказаться от этих копеек себе дешевле, чем доказывать, что Вася отработал вместо крана, надо ж согласовывать замену по каждой позиции :) ) Или проверка в таком случае будет радостно потирать руки? Вообще, у меня смета с вычищенными (точнее, обнуленными) кранами успешно прошла проверку в прошлом году, та самая моя пресловутая СКС :) Но сумнения от нехватки теоретических знаний все равно есть - на носу новый бюджетный объект, нервничаю:) И да. Есть проект+смета, прошли экспертизу, деньги уже выделены. Причем смета и проект прошлогодние, как раз год им, а на тендер предложение придется накидывать по нынешним реалиям и ценам - там есть дорогостоящее евро\баксозависимое оборудование, например. Но не в том дело. Если в смете есть очевидные расхождения с проектом (такое впечатление, что составляли с бодуна, защищали коньяком), как лучше составить предложение? Допустимы расхождения с позициями защищенной сметы, или "умерла так умерла" - в смысле считаем себестоимость работ и выполняем их по факту, а расчет выставляем по какпопалому? Но если проверка - надо ж будет эту муть доказывать, а по ней сейчас-то видно, что ахинея?

Аэронаташа: alextione , по поводу расхождений: ошибки, выявленные на любой стадии реализации проекта, подлежат исправлению. посему я полагаю, что тендерное предложение следует делать по проекту, а к инвесторской смете оформить замечания. ну это в идеале, конечно. а в реале ситуации разные встречаются. по замене на ручной труд - конечно же, дешевле будет просто обнулить, всем дешевле. хотя опять таки, ДБН нам говорит бла-бла-бла.... ну а там считайте - если объёмы большие и есть выгода - может, стоит для конкретного проекта и согласовать индивидуальную норму, тут проектировщик должен пропустить.

alextione: спасибо! та тут еще проблема в том, что проектного-технадзорящего отдела у них нет - не связанная со строительством бюджетная организация, заказали где-то проект - им сделали (теперь это страшно в руки взять), подадут сметы на тендер - тоже особо анализировать с точки зрения сметного нормирования никто не будет, выберут что повыгоднее смотрится, сделаем работу - придут, посмотрят, что все работает... А шишки потом, если что, на нас - моя выстраданная и вылизанная сеть, например, прошла без сучка и задоринки, а косметических ремонтников, которые работали параллельно с нами, проверяющие потом разнесли в пух и прах. Так что в том-то и проблема, что эти пропустят даже шляпу, но лучше шляпе туда не попадать :)

Аэронаташа: alextione , напишите официально письмо на заказчика с указанием на несоответствие сметной документации (которая вторична) проектной (которая первична). убедитесь, чт письмо принято и зарегистрировано, пусть заказчик реагирует. тем более что оплатив проектные работы, он оплатил и смету проектировщику, т.к. её он в итоге получил, пусть и прекорявую. письмо пусть будет не одно, бомбите его письмами. кстати, а что с экспертизой?

alextione: Спасибо! Пройдемся, будем писать письма :) ..в смысле, про экспертизу? Там все, как я поняла, пройдено-утверждено-денег дали и забыли :)

Милла: Доброе утро! Есть вопрос, кто сталкивался с твердыми Договорными ценами. Каждый понимает ее по-разному, считают, что просто не выйти за сумму тендера, а внутри может меняться, ведь материалы приобретаются в разное время, по разным ценам. Вот у наших коллег недавно была проверка КРУ, их замучили с подтверждением расходов, вплоть до заготовительно-складских, все подтвердили, но крови попили. Так кто-то сказал потом, что если бы у Вас была твердая Договорная цена, то не надо было бы подтверждать затраты. По-моему это бред, ведь если произошло уменьшение цен, зачем бюджету платить больше? Если организация не понесла некоторые затраты, которые учитывались ранее (например, объемы подтверждаются, но механизмы не те работали и не столько часов, или не было вообще какого-то залаженного в норме механизма или материала), то КРУ при твердой цене это уже не волнует? Хотя в ДБНе сказано, что "При твердой ДЦ взаиморасчеты производят на основании выполненных объемов работ и их стоимости, определенной в ДЦ." Кто сталкивался в реале?

lerrika: Здравствуйте, подскажите, столкнулись с КРУ по вопросу кровли. Как правильно считать объем работ примыканий и покрытия кровли, если подрядчик заводит рубероид на парапет. КРУ настаивает что горизонтальную поверхность по парапету считать в объемы покрытия кровли. Но там только ж один слой. Кто с таким сталкивался?

Валерия С.: Вопросы примыканий рассматривались в ЦО №9 за 2003г. стр.90, №5 за 2005г. стр.8, №7 за 2010г. стр.99.

lerrika: Эх....их еще б найти

lerrika: Нашла и почитала, но то немного не то. КРУ говорит что горизонтальная поверхность на парапете входит в объем покрытия кровли и из объемов примыканий их следует вычитать. Т. е. я не правильно посчитала сколько у меня примыкания к парапету. Как правильно обсчитывать объемы?

Zero: lerrika п 1,1.9 техчасти 1.1.9 Работы, связанные с покрытием парапетов, брандмауэрных стен и других элементов, не связанных с основным покрытием кровли, следует учитывать дополнительно по нормам групп 13 и 15.

lerrika: Zero а к ремонтному сборнику это относится?

Элион: lerrika, покажите своему проверяльщику ЦО за май 2005, в котором разъяснено: "при исчислении площади ремонта и устройства кровель из рулонных материалов размеры кровли принимаются по внутренним граням парапетных стен" за вычетом вентшахт... т.е. площать кровли это поверхность, ограниченная парапетом.

pozmarin: У нас сейчас проверка КРУ. Вот такая ситуация: в 2010 у нас проходили работы по: ШД1-63-8 «Розробка грунту з навантаженням в транспортні засоби екскаватором одноковшовим» В составе работ написано: «Установка екскаватора в забої. Розробка грунту з очищенням ковша. Пересування екскаватора в процесі робіт. Очищення місць навантаження грунту і підошви забою. Відсування негабаритних брил в сторону при розробці розпушених мерзлих або скельних грунтів». И ни слова о погрузке! После этого взята расценка С331-34-1 «Перевезення грунта самоскидами на відстань 10 км». Но в стоимости провозной платы сидит погрузка. Годом позже на подобные работы была применена Р1-9-9 «Розробка грунту з навантаженням в транспортні засоби екскаватором одноковшовим» В составе работ написано: «Розробка грунту екскаватором з навантаженням на автомобілі-самоскиди». Четко и понятно. В перевозке погрузка снята. Здесь вопросов нет. Я к чему. Если в ШД1-63-8 в наименовании написано с погрузкой, но в составе работ его нет (а состав как мы видим подробно расписан) значит ли это, что погрузка там НЕ учтена? И ее не надо исключать из перевозки по С331-34-1???

Виктор: pozmarin пишет: но в составе работ его нет а есть расценки где вообще не написано состава работ pozmarin пишет: значит ли это, что погрузка там НЕ учтена? нет, не значит pozmarin пишет: И ее не надо исключать из перевозки по С331-34-1??? ее все таки надо исключать тех. часть п.2.11

Элион: Виктор пишет: И ее не надо исключать из перевозки по С331-34-1??? ее все таки надо исключать тех. часть п.2.11 По-моему, в расценке с331-34-1 стоимость погрузки не учтена. Если взять аналогичную ей расценку с311-30 и вычесть стоимость погрузки/ разгрузки , то полученная стоимость соответсвует провозной плате в с331-34-1.

Виктор: Элион пишет: По-моему, в расценке с331-34-1 стоимость погрузка не учтена по-моему тоже

pozmarin: СПАСИБО.

Валерия С.: Позиции С311-30 и С331-34-1 (на 30 км) при вводе в смету одинаковые (см. ЦО №2 за 2013г. стр.20 п.35) на 2013г. = 66,04 (в т.ч. 3,30 погрузка). Отличаются эти две позиции отражением и учетом трудоемкости в перевозке (в С311-30 - это 0,411 чел.-ч, а в С331... - по умолчанию не отражается вообще) и соответственно начислением ОПР, прибыли, админ.

Элион: Валерия С. пишет: Позиции С311-30 и С331-34-1 (на 30 км) при вводе в смету одинаковые (см. ЦО №2 за 2013г. стр.20 п.35) на 2013г. = 66,04 (в т.ч. 3,30 погрузка). Отличаются эти две позиции отражением и учетом трудоемкости в перевозке (в С311-30 - это 0,411 чел.-ч, а в С331... - по умолчанию не отражается вообще) и соответственно начислением ОПР, прибыли, админ. Спасибо, Валерия С., за очень полезную информацию и прояснение ситуации с этими расценками на нынешний момент. В вопросе шла речь о работах 2010-2011 годов, поэтому я открывал программу более ранней версии - тогда перевозки по С311-30 и С331-34-1 ценились по разному.

Валерия С.: Позиции С311-30 и С331-34-1 (на 30 км) всегда были и будут одинаковые - данные берутся из одной таблицы провозной платы по п.35. Может быть С331-34-1 была установлена не на 30 км, а на другое расстояние.

Элион: Валерия С. пишет: Позиции С311-30 и С331-34-1 (на 30 км) всегда были и будут одинаковые - данные берутся из одной таблицы провозной платы по п.35. Может быть С331-34-1 была установлена не на 30 км, а на другое расстояние. Валерия С., Вы правы. pozmarin, вот и разобрались: хоть расценка С331-34-1 включает погрузку грунта, но разница, возникающая после вычитания стоимости погрузки из провозной платы, скорее всего, скомпенсируется дополнительными ОПР+прибыль+админ, которые не учитывались после применения этой расценки. Для подтверждения этого я составил бы 2 ДЦ: 1. с использованием расценки С331-34-1 без вычета погрузки; 2. с использованием аналогичной ей расценки С311-30 , в которой удалил бы погрузку. В дальнейшем, для перевозки грунта и мусора лучше использовать позиции С311-...

pozmarin: АГА!!! СПАСИБОЧКИ!!!!

Dikiyw: Всем вечер добрый. Подскажите, как правильно оформить акт (бюджет) между Заказчиком и Генподрядчиком если: работы выполняются двумя субподрядчиками и самим Генподрядчиком. 1. есть договорная. 2. по локалке предусмотрена прокладка труб диам. 32мм 7500 п.м: объемы распределены так 30% - 1-й субподрядчик, 60%- 2-й субподрядчик и 10% - генподрядчик. 3. есть акты субподрядчиков. 4. нужно составить акт между Заказчиком и Генподрядчиком (в нем разделами показывать работы по каждому исполнителю или же общим объем???)

mikaella2007: Dikiyw, все зависит от того, как составлены договора между всеми сторонами. Не зная их содержания, на Ваш вопрос трудно ответить правильно.

Dikiyw: В договорной ЗАК ПОДР объем показан одной строкой (при подписании был предусмотрен один субподрядчик, второй появился позже)

mikaella2007: Dikiyw пишет: В договорной ЗАК ПОДР объем показан одной строкой (при подписании был предусмотрен один субподрядчик, второй появился позже) Если на выполнение работ был один договор Заказчик-Подрядчик, то и акт должен быть один. А субподрядчики на основании чего выполняли работы?

Dikiyw: Были договорные ПОД с субподрядчиками на их объем

mikaella2007: Dikiyw, Вы отличаете слова: ДОГОВОР и договорные ? Сколько и с кем было заключено договоров, Вы можете четко ответить?

Dikiyw: Договора: 1 - ЗАК - ГЕНПОДР (написано о том, что по согласованию с ЗАК можно привлекать субподрядчиков) 2 - ГЕНПОДР - СУБПОДР 1 3- ГЕНПОДР - СУБПОДР 2

Ромашка29: Dikiyw мы тоже так работаем. В свой акт на Заказчика включаете работы которые сделали сами и которые выполнили субподрядчики.

Dikiyw: Всем спасибо, перемкнуло, если акт составляется на основании подписанной договорной, то понятно о разбивке одной поз. на несколько не может быть и речи. Покажем весь объем строкой.

Oska: Ромашка 29! Может хоть Вы тогда мне подскажете как должна выглядеть договорная и Акт мы- единщики, наш субчик НДС, а заказчик бюджет? Наш акт с Заказчиком я так понимаю должен быть в едином налоге, а как же НДС субчика который мы им оплачиваем, кто нам его возместит?

Валерия С.: Oska подобное рассматривалось в ЦО №9 за 2003г. стр.96, №11 за 2009г. стр.55.

Ромашка29: Oska как я понимаю, так это к сумме Субчика с НДС, Вы должны добавить свою сумму и выставить акт на Заказчика

Oska: Подскажите как практически это можно сделать? С материалами все понятно , а вот ндс на работы заводит в тупик. Я же не могу в акте написать перед единым налогом НДС на субподрядные работы?

Вит: Здраствуйте. Был выигран тендер, подписан договор и ДЦ (динамичная). При проверке КРУ нашла механические опечатки в техзадании (не там поставлена запятая в объемах) и в ЛС (в ЛС больше, чем в техзадании), считает это нарушением процедуры закупки и требует отмены тендера и проведении тендера заново. Можно ли эти механические опечатки исправить согласно ДБН в Актах выполненных работ, если да то как правильно объяснить это представителям КРУ?

Валерия С.: В ДБНе есть только п.3.3.12 о бесспорных ошибках + Статья 853 Гражданского кодекса. Посмотрите еще в ЦО №12 за 2007г. стр.25, №9 за 2009г. стр.49, №7 за 2010г. стр.109, №10 за 2012г. стр.44, далее №10 за 2008г. стр.22, №7 за 2012г. стр.37.

Вит: Валерия, спасибо! Не могу найти ЦО №7 за 2012г., а что там написано?

Валерия С.: 1. В соответствии с договором подряда осуществлялось строительство жилого дома. Согласно условиям договора стоимость подрядных работ в договорной цене определялась в соответствии с правилами ДБН Д.1.1-1-2000. Расчеты за выполненные работы наше предприятие, выполняющее функции заказчика, произвело не в полном объеме. При проверке правильности определения стоимости выполненных строительных работ службой внутреннего аудита заказчика выявлено завышение стоимости работ, а именно кладки стен здания, стоимость 1 м3 которой на протяжении нескольких месяцев завышалась в 1,6 – 2,2 раза относительно цены, обусловленной договором. Сумма завышения значительно превышает сумму задолженности заказчика за выполненные работы. Так как подрядчик уклоняется от проведения пересчета, но настаивает на производстве расчетов за выполненные работы, просим разъяснить, как правильно выполнить исправление допущенных подрядчиком ошибок при определении стоимости работ в предыдущие месяцы, когда подрядчик работы уже не выполняет, а заказчик за часть выполненных работ еще не рассчитался? В соответствии с действующим законодательством все вопросы, регулирующие взаимоотношения сторон в процессе строительства объектов, должны отражаться в договорах подряда на капитальное строительство. В статье 318 Хозяйственного кодекса Украины (см. Сборник «Ценообразование в строительстве» № 8, август 2003, стр.172) приведен перечень вопросов, которые должны быть предусмотрены договором подряда, в том числе относящиеся к финансированию и расчетам за выполненные работы: – стоимость и порядок финансирования строительства объекта (работ); – порядок расчетов за выполненные работы, условия о дефектах и гарантийных сроках; – ответственность сторон (возмещение убытков); – урегулирование споров, основания и условия изменения и расторжения договора. С учетом этих положений законодательного акта в договоре подряда определяется порядок подачи подрядчиком документов об объемах и стоимости выполненных работ, проведения проверки их достоверности, подписания и оплаты заказчиком, порядок рассмотрения и урегулирования споров и т.д. Договор подряда, в котором по обоюдному согласию сторон оговорены необходимые процедуры оформления документов, предусмотрены взаимные обязательства и ответственность за их невыполнение, обязателен для исполнения, что мотивирует заказчика и подрядчика выполнять взятые на себя обязательства. В противном случае, если договор подряда заключен формально, без отражения всех существенных условий, перечисленных в статье 318 Хозяйственного кодекса Украины, возникновение конфликтных ситуаций, препятствующих нормальным взаимоотношениям сторон, неизбежно. Основным нормативным документом, определяющим порядок заключения и выполнения договоров подряда на проведение работ по новому строительству, реконструкции зданий и сооружений и техническому переоснащению действующих предприятий, а также комплексов и видов работ, связанных с капитальным строительством объектов, являются «Общие условия заключения и выполнения договоров подряда в капитальном строительстве», утвержденные постановлением Кабинета Министров Украины от 01.08.2005 № 668 (с учетом изменений, внесенных постановлением Кабинета Министров Украины от 17.06.2009 № 601) – см. Сборник «Ценообразование в строительстве» № 12, декабрь 2011, стр.62 – 97. Данный документ обязателен для учета при заключении договоров подряда в капитальном строительстве независимо от источников финансирования работ, а также от формы собственности заказчика и подрядчика (субподрядчиков). В «Общих условиях ...» предусмотрены все требования, положения, условия и формулировки, необходимые для заключения полноценного договора подряда, внесения изменений в договор подряда и его расторжения, перечислены права и обязанности заказчика и подрядчика, регламентирован порядок обеспечения работ проектной документацией, материальными ресурсами и услугами, порядок финансирования работ, приемки-передачи законченных работ, проведения расчетов за выполненные работы и т.д. В частности, в разделе «Проведение расчетов за выполненные работы» порядок подписания документов об объемах выполненных работ и их стоимости изложен в следующей редакции: «99. Расчеты за выполненные работы производятся на основании документов об объемах выполненных работ и их стоимости. Документы о выполненных работах и их стоимости составляются и подписываются подрядчиком и передаются заказчику. Заказчик проверяет эти документы и в случае отсутствия замечаний подписывает их. После подписания документов заказчик обязан оплатить выполненные работы. Порядок подачи подрядчиком документов об объемах и стоимости выполненных работ, проведения проверки их достоверности, подписания и оплаты заказчиком определяется в договоре подряда. 100. В случае выявления несоответствия работ, предъявленных к оплате, установленным требованиям, завышения их объемов или неправильного применения сметных норм, текущих цен, расценок и других ошибок, повлиявших на цену выполненных работ, заказчик имеет право с участием подрядчика скорректировать сумму, подлежащую уплате.» Таким образом, исходя из положений, изложенных в п.99, заказчик должен проверить правильность составления Актов приемки выполненных строительных работ (примерная форма № КБ-2в) и Справок о стоимости выполненных строительных работ и затратах (примерная форма № КБ-3) и в случае отсутствия замечаний подписать эти документы, а затем оплатить выполненные работы. Порядок подачи подрядчиком указанных документов и конкретные сроки для каждого этапа (подача, проверка достоверности и подписание, оплата) указываются в договоре подряда. Исходя из положений, изложенных в п.100, выявленные при проверке заказчиком ошибки в стоимости выполненных работ исправляются с участием подрядчика и откорректированная стоимость подлежащих оплате работ подписывается заказчиком. Право заказчика в одностороннем порядке подвергать ревизии стоимость оплаченных подрядчику выполненных с надлежащим качеством работ действующими актами гражданского законодательства не предусмотрено. Вместе с тем, вопрос уточнения стоимости выполненных подрядчиком и оплаченных заказчиком работ в случае выявления бесспорных ошибок и нарушений действующего порядка определения стоимости строительства может быть урегулирован, основываясь на положениях статьи 6 Гражданского кодекса Украины, а именно: «Статья 6. Акты гражданского законодательства и договор 1. Стороны имеют право заключить договор, который не предусмотрен актами гражданского законодательства, но соответствует общим основам гражданского законодательства. 2. Стороны имеют право урегулировать в договоре, который предусмотрен актами гражданского законодательства, свои отношения, которые не урегулированы этими актами. 3. Стороны в договоре могут отступить от положений актов гражданского законодательства и урегулировать свои отношения на собственное усмотрение.» Стороны в договоре не могут отступить от положений актов гражданского законодательства, если в этих актах прямо указано об этом, а также в случае, если обязательность для сторон положений актов гражданского законодательства вытекает из их содержания или из сути отношений между сторонами.» Следовательно, если в договор подряда включен пункт о том, что «при выявлении в расчетах определения стоимости выполненных работ (формы № КБ-2в «Акт приемки выполненных строительных работ» и № КБ-3 «Справка о стоимости выполненных строительных работ и затратах», которые были оплачены в предыдущие периоды) бесспорных ошибок и нарушений действующего порядка определения стоимости строительства общая стоимость выполненных строительных работ подлежит уточнению с момента выявления указанных ошибок», такой пункт полностью правомочен в соответствии с частью 2 статьи 6 Гражданского кодекса Украины. Если такой пункт не был предусмотрен при заключении договора подряда, он может быть внесен путем подписания сторонами дополнительного соглашения, имеющего равную с договором подряда юридическую силу. При взаиморасчетах за выполненные работы необходимо также учитывать положения статьи 632 Гражданского кодекса Украины: «Статья 632. Цена 1. Цена в договоре устанавливается по договоренности сторон. В случаях, установленных законом, применяются цены (тарифы, ставки и т.п.), которые устанавливаются или регулируются уполномоченными органами государственной власти или органами местного самоуправления. 2. Изменение цены после заключения договора допускается только в случаях и на условиях, установленных договором или законом. 3. Изменение цены в договоре после его выполнения не допускается.» В случае разрешения разногласий в судебном порядке следует учитывать, что при рассмотрении споров по хозяйственным договорам суды руководствуются сроками исковой давности, предусмотренными Главой 19 Гражданского кодекса Украины.



полная версия страницы