Форум » » Споры на разные темы. » Ответить
Споры на разные темы.
VIKTOR62 : Для тех, кто хочет отвести душу, и чтобы не засорять все темы, есть предложение заходить сюда "рожать истину".
Аэронаташа: Я вот думаю - уже пора снять сиквел "Москва слезам не верит".
mikaella2007: Аэронаташа пишет: Я вот думаю - уже пора снять сиквел "Москва слезам не верит". В.Меньшов говорил, что ему предлагали сделать продолжение, но он отказался.
VIKTOR62 : Посмотрел "шедевр"... Ни одной положительной эмоции - сплошь отрицательные. Если старый "Роман" я смотрел неоднократно и каждый раз с удовольствием, то, для того, чтобы досмотреть новый до конца мне пришлось "включать" силу воли. Вот такое моё мнение. Сами понимаете - ИМХО...
VIKTOR62 : Опять! В Харькове ГАИшники «общаются» с автолюбителями на языке биты Скажите, что Ющенко был неправ, когда пытался их разогнать.
abcd: Наконец-то, та поганая тема удалена! С опозданием на сутки. В своем посте я возмутился не видеороликом (не следует извращать мое сообщение), а самой ссылкой на сайт, насквозь пропитанный порнографией. И беда в том, что на Форуме это была уже не первая ссылка на сей дурно пахнущий сайт. Я вот задумался, почему это Инпроект в упор не видел порнографии на данном сайте. И, похоже, нашел правдоподобный ответ. Что есть порнография? Если коротко это – бесстыдство и примитивизм. А теперь попробуем коротко охарактеризовать наши «Правила определения стоимости строительства» ДБН Д.1.1-2000, в которых постоянно варится наш Инпроект? «Правила…» эти и бесстыдны и примитивны. Бесстыдство – в навязывании ресурсных норм, не соответствующих действующим технологиям, в абсолютно бесстыдной легализации технологии сомнительных «индивидуальных ресурсных норм», бесстыдной бездеятельности в вопросе организации в регионах страны официальных служб цен на строительные материалы и изделия. Примитивизм – в способе расчета сметной прибыли (от трудозатрат!), не обеспечивающем строителей ни должной рентабельностью, ни запасом оборотных средств и вынуждающем их к всевозможным злоупотреблениям. Тем, кто постоянно варится в нашем ДБН и считает его «нормальным», вполне нормальным кажется и этот злосчастный сайт. Вот почему и наша уважаемая Аэронаташа, представляющая богатого держбюджетного заказчика и вынужденная постоянно молиться на наши «Правила…», что-то не узрела на данном сайте порнографии. И не мудрено, как тут не притупиться чувствам. Тут в одном из постов Инпроект сообщил, будто я ненавижу эту фирму. Это, поверьте, не так. Мне их искренне жаль – толковые ведь, в основном, работники. Просто, вынуждены молиться дурному идолу и не осознают этого.
Вит: abcd я никого не защищаю и не обвиняю, но нужно быть объективным, ведь не только Инпроект разрабатывал РЭСН 1. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ УКРАИНЫ УКАЗАНИЯ по применению ресурсных элементных сметных норм на строительные работы ДБН Д.1.1-2-99 (с дополнениями и изменениями, утвержденными приказами Госстроя Украины от 11 марта 2002 года № 48; от 28 февраля 2006 года № 55*) Государственный комитет строительства, ар-хитектуры и жилищной политики Украины / Госстрой Украины / КИЕВ 2000 РАЗРАБОТАНЫ: Центром маркетинговых исследований в строительстве НПО "Созидатель" г. Днепропетровск Научно-производственной фирмой "Инпроект" г. Киев ВНЕСЕНЫ И ПОДГОТОВЛЕНЫ К УТВЕРЖДЕНИЮ: Управлением сметных норм, ценообразования и экспертизы Госстроя Украины РЕДАКТОРЫ: А. В. Беркута П.И. Губень А.В. Нифонтов В.Г. Иванькина УТВЕРЖДЕНЫ: Приказом Госстроя Украины от 5.11.99 № 270 и введены в действие с 1 января 2000 года Дополнения 1 – Приказом Госстроя Украины от 11.03.2002 № 48 и введены в действие с 11 марта 2002 года изменения №1, утвержденных приказом Минстроя от 28.02.2006 № 55. 2. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ УКРАИНЫ УКАЗАНИЯ по применению ресурсных элементных сметных норм на монтаж оборудования ДБН Д.1.1-3-99 (с Дополнением №1, утвержденным приказом Госстроя Украины от 11 марта 2002 года № 48) (с Дополнением № 2, утвержденным приказом Госстроя Украины от 06 декабря 2002 года № 92) (с Изменением № 1, утвержденным приказом Минстроя Украины от 28 февраля 2006 года № 55) Государственный комитет строительства, архи-тектуры и жилищной политики Украины / Госстрой Украины / КИЕВ 2000 РАЗРАБОТАННЫЕ: Центром маркетинговых исследований в строительстве НПО «Созидатель» г. Днепропетровск Научно-производственной фирмой "Инпроект" г. Киев ВНЕСЕННЫ И ПОДГОТОВЛЕННЫ К УТВЕРЖДЕНИЮ:Управлением сметных норм, ценообразования и экспертизы Госстроя Украины РЕДАКТОРЫ: А.В. Беркута П.И. Губень О.В. Нифонтов В.Г. Иванькина УТВЕРЖДЕННЫЕ: Приказом Госстроя Украины от 5.11.99 N 270 и введены в действие с 1 января 2000 года С Дополнением №1, Приказом Госстроя Украины №48 от 11 марта 2002 года ; С Дополнением №2, Приказом Госстроя Украины №92 от 06 декабря 2002 года С Изменением № 1, Приказом Минстроя Украины №55 от 28 февраля 2006 года 3. НАЦІОНАЛЬНИЙ СТАНДАРТ УКРАЇНИ Ресурсні елементні кошторисні норми на будівельні роботи (ДСТУ) РОЗРОБЛЕНО: Українським державним науково-дослідним центром ціноутворення в будівництві «Цінобуд» 4. ДЕРЖАВНІ БУДІВЕЛЬНІ НОРМИ УКРАЇНИ РЕСУРСНІ ЕЛЕМЕНТНІ КОШТОРИСНІ НОРМИ НА РЕСТАВРАЦІЙНО-ВІДНОВЛЮВАЛЬНІ РОБОТИ Вказівки щодо застосування ресурсних елементних кошторисних норм на реставраційно-відновлювальні роботи ДБН Д.1.1-5-2001 Видання офіційне Державний комітет будівництва, архітектури і житлової політики України /Держбуд України/ Київ 2001 РОЗРОБЛЕНІ: Українським державним науково-дослідним та проектним інститутом "УкрНДІпроектреставрація" ВНЕСЕНІ ТА ПІДГОТОВЛЕНІ ДО ЗАТВЕРДЖЕННЯ: Управлінням реформування ціноутворення, методології експертизи і контролю вартості будівництва Редактори А.В. Беркута П.І. Губень В.Г.Іванькіна ЗАТВЕРДЖЕНІ: Наказом Держбуду України від 21.08.2001р. № 168 введені в дію з 1 жовтня 2001р. РС: Инпроект разработал самостоятельно РЭСНр на ремонтно-строительные работы(ДБН Д.1.1-4-2000) и РЕСУРСНІ КОШТОРИСНІ НОРМИ ЕКСПЛУАТАЦІЇ БУДІВЕЛЬНИХ МАШИН ТА МЕХАНІЗМІВ (ДБН Д.2.7-2000) РРС: abcd если я не прав, то поправьте меня
abcd: Вит пишет: РРС: abcd если я не прав, то поправьте меня Все, что Вы представили - верно. Но все это, в том числе ДБН Д.1.1-1-2000 - продукция десятилетней давности с некоторыми незначительными дополнениями и изменениями. Сегодня четко видно, что устарели и нормы и "Правила определения стоимости строительства". Более того, они оказались пагубными для строительной отрасли и ввергли ее, да и всю страну, в кризис. Эти псевдонаучные изыски со сметной прибылью "от трудоемкости" слишком дорого стоили строителям. Кроме, пожалуй, ее автору - высокому чиновнику А. В. Беркуте, ставшему кандидатом наук. Письма на тему изменения способа расчета сметной прибыли я отсылал в Госстрой еще в 2001-м году. Только вот может ли петух забыть, что он петух, и снести яйцо? А ведь и Инпроект - один из авторов (или он только подставное лицо?) данных "Правил". Беда ведь в том, что высшее руководство страны либо не знает, либо и не хочет знать о реальном состоянии дел с отечественным ценообразованием в строительстве. Неужели нам нужно бродить по этой пустыне еще 40 лет, пока все сегодняшние чиновники и их обслуга не вымрут?
Вит: abcd пишет: Беда ведь в том, что высшее руководство страны либо не знает, либо и не хочет знать о реальном состоянии дел с отечественным ценообразованием в строительстве. да знают они все прекрасно, т.к. сами являются руководителями фирм в том числе и строительных, просто в мутной водичке легче рыбку ловить, вот их фирмы и ловят. А по поводу перехода начисления прибыли от процентов к трудозатратам - мне одна дуже вумна тетка из УКСа сказала, что это было сделано специально чтобы сэкономить бюджетные деньги при благоустройстве.
vim3: abcd пишет: псевдонаучные изыски со сметной прибылью "от трудоемкости" слишком дорого стоили строителям Здесь я не согласен, так как это наилучший (в условиях авансирования Заказчиком приобретения материалов). Безусловно, приравнивать чел-час строителя и механизатора неправильно, уровень прибыли должен различаться в разы. А "брать" показатель прибыли процентом от сметной себестоимости (как при Союзе) действительно неправильно, и при том же Союзе были попытки от этого избавиться, путем внедрения НУЧП (нормативная условно чистая продукция), в которую не входила стоимость материалов. Возьмем пример - предысловие - я, как Заказчик авансирую до 10 числа месяца, предыдущего плановому кварталу, 100% расчетной стоимости материалов. Выполняем работы по Е13. Два вида антикор. покрытия: 1. п/с очистка, 2 слоя ГФ, 2 ХВ. (краски отечественные) 2. - " - , 1 слой грунта, 2 слоя краски (все импортное, дороже отечественного в разы), но мне важно качество покрытия, которое будет функционировать годами (одна установка у нас стоит без ржавчины с 1996г!) Так почему же я должен при абсолютно одинаковых условиях и объемах выполнения работ переплачивать прибыль? И таких случаев можно привести достаточно много. При Союзе к этому не дошли только потому, что все было в одних (государственных!) руках, но в то же время управления под общим названием "Отделстрой" были практически убыточными (в выполнении большая доля зарплаты=трудоемкости), а те же антикоррозионщики (в выполнении очень большая доля материалов) жили припеваючи. Прибыль все-таки должна идти от потраченных усилий, а не от стоимости применяемых материалов. Но, если материалы покупает Подрядчик, а Заказчик не авансирует их приобретение, разговор должен, конечно, идти иначе
Леана: vim3Хорошо бы % прибыли от себестоимости (а не от сметной стоимости всех затрат) затрат, понесенных именно подрядчиком. Для бюджета фиксированный %, который нельзя превышать, а для частников -договорной. Может быть даже дифференцированный. Т.к. есть трудоемкие и материалоемкие виды работ.
Вит: Леана пишет: Может быть даже дифференцированный. Т.к. есть трудоемкие и материалоемкие виды работ. можно просто брать % прибыли от СМР за вычетом материалов
Леана: Вит материалы есть и в стоимости маш-часа механизмов и в ОПР, как начнут все вычитать ...
Вит: Леана ИМХО вычитать нужно только те, которые сидят в прямых затратах
Леана: Вит Но это же практически % к трудозатратам
Вит: Леана не совсем, есть еще ОПР и механизмы ИМХО я бы ввел дифференцированный % прибыли от СМР за вычетом материалов, которые сидят в прямых затратах, на ручной труд % прибыли меньше на механизированный больше.
abcd: vim3 пишет: Но, если материалы покупает Подрядчик, а Заказчик не авансирует их приобретение, разговор должен, конечно, идти иначе Все "усилия" строителя имеют совершенно четкий эквивалент - его производственная себестоимость. От нее и должна насчитываться прибыль строителя. При разумном финансировании строительства Заказчик не должен авансировать строителю приобретение материалов. Поступая таким образом он просто "замораживает" деньги, которые, обращаясь в его собственном производстве, приносили бы ему прибыль. Учитывая, что прибыль в строительстве должна быть жестко лимитирована (В США, например, она законодательно лежит в пределах 10-12%) разумнее месяцем позже оплатить строителю его 12% к стоимости материалов, чем потерять свои 15-30%. Подобная организация оплаты в строительстве стимулировала бы строителей к накоплению оборотных средств и к экономии затрат. Она бы способствовала и большей финансовой устойчивости строительных фирм. А прибыль в составе стоимости строительства шла бы у строителя не на проедание и быстрое обогащение, а на планомерное развитие производства - повышение трудового капитала, оборотных средств и основных фондов. Но для всего этого нужно прежде всего обеспечить на уровне государства (именно этим должен заниматься Минрегионстрой и его сателиты) корректное определение реальной себестоимости строительства - актуальные и полные ресурсные нормы, надежную информацию о ценах на стройматериалы и изделия.
vim3: abcd , подходов много... Высказываний - тоже... Но! Если необходимо строить, к примеру, хим. завод, то для него потребуется изготовление 2-3 тыс. м-к, сроки изготовления, включая разработку КМД, от 6 мес., и то, заказ придется размещать на нескольких заводах скорее всего. Завод не возьмется за работу, пока ему не проавансируют стоимость металлопроката, это примерно 70% стоимости м-к, 20-25 млн. Какая строительная организация изыщет такие средства, следовательно, кредит. Какой процент? Под залог чего? Нету у Подрядчика высоколиквидных активов стоимостью 40 млн. Обычно Заказчик имеет такие активы, у него и процент поменьше будет. И другое - что делать небольшим строительным предприятия - у них и не может быть крупных оборотных средств, и их постепенно выживут с рынка, впоследствии чего останутся только с хорошей крышей, которые будут нанимать за 20-30 % генподрядных...
mikaella2007: vim3 пишет: И другое - что делать небольшим строительным предприятия - у них и не может быть крупных оборотных средств, и их постепенно выживут с рынка, впоследствии чего останутся только с хорошей крышей, которые будут нанимать за 20-30 % генподрядных... Так у нынешних правителей и поставлены цели на уничтожение мелкого и среднего бизнеса. Вернемся опять к монополиям. Все будут работать на больших заводах и в строительных холдингах, принадлежащих олигархам.
Лен: mikaella2007 пишет: Все будут работать на больших заводах и в строительных холдингах, принадлежащих олигархам А Вам не все равно, на кого работать - лишь бы относились, как к людям и зарплату вовремя платили и в приличном объеме. Я работала и в крупных фирмах и в мелких. В крупных мне понравилось больше работать. И работа масштабнее и соц.стандарты повыше.
mikaella2007: Лен пишет: А Вам не все равно, на кого работать - лишь бы относились, как к людям и зарплату вовремя платили и в приличном объеме. Я работала и в крупных фирмах и в мелких. В крупных мне понравилось больше работать. И работа масштабнее и соц.стандарты повыше. Лен, мне-то все равно, т.к. я и сейчас наемный работник. А те, кто занимался бизнесом и побывал на "вольных хлебах" уже калачом на завод не заманишь, и я их прекрасно понимаю. Нельзя гнобить средний и мелкий бизнес - эти люди себя кормят, платят налоги государству и другим рабочие места создают. А олигархи в основном свои налоги в оффшоры переводят, и, при этом, используют наши ресурсы и портят экологию Украины.
полная версия страницы