Форум » » Инженерные сети водопровода, канализации, теплоснабжения и газоснабжения (наружные и внутренние) » Ответить
Инженерные сети водопровода, канализации, теплоснабжения и газоснабжения (наружные и внутренние)
Вит: Задаем вопрос - получаем ответ
Катенька: Низкий поклон и щелчок спасибо
Вит: Alina пишет: С трубами понятно а как насчет колодцев? Эта тема уже не раз обсуждалась на форуме, но столкнувшись напрямую при споре с заказчиком чувствую себя мягко говоря не очень. Устройство ж/б колодцев согласно техчасти п 1.2.3 в объем сборных ж/б конструкций следует включать кольца, плиты перекрытий и днищ, кольца горловины, опорное кольцо. При подсчете их сметчиками объем составляет ХХ м3, при вводе этого количества в расценку в ресурсах метраж колец оказывается в два раза меньше, чем необходимо по количеству колец, тоже самое с кубами плит днищ и покрытий, а колец горловины в ресурсах вообще нет. Так же не хватает бетона на устройство бетонных лотков тоже около 50%. При обсуждениях на форуме, и я так делала не раз для бюджета, выводилось среднее арифметическое число м3, которое соответствовало метражу колец, так и в этом случае, если ставить так как я рассчитываю, то и метраж колец и объем плит днищь и перекрытий, и количество бетона сходятся. Как правильно? как вариант - работу брать в м3 а количество колец, плит отдельно в шт. и заводить позиции на них из каталога штучных изделий
Alina: Вит пишет: как вариант - работу брать в м3 а количество колец, плит отдельно в шт. и заводить позиции на них из каталога штучных изделий это понятно, у меня вопрос в другом объем сборных ж/б конструкций следует включать кольца, плиты перекрытий и днищ, кольца горловины, опорное кольцо. При подсчете их сметчиками объем составляет ХХ м3, при вводе этого количества в расценку в ресурсах метраж колец оказывается в два раза меньше, чем необходимо по количеству колец, тоже самое с кубами плит днищ и покрытий, а колец горловины в ресурсах вообще нет. Так же не хватает бетона на устройство бетонных лотков тоже около 50% т.е. объем неправильно считается, потому, что это равносильно что при прокладке труб в ресурсах метраж труб будет меньше, чем прокладка процентов на 40. Что то тут не так, или я не понимаю.
ika: Alina пишет: При подсчете их сметчиками объем составляет ХХ м3, при вводе этого количества в расценку в ресурсах метраж колец оказывается в два раза меньше, чем необходимо по количеству колец, видать с момента утверждения этих расценок ж/б изделия сильно "похудели" а плиты днищ раньше вообще с лотками сразу делали (серьёзно)
Alina: ika а что же делать теперь? Просто при прокладке очень много колодцев, и как следствие суммы приличные. Да и не только в сумме дело, как правильно? Вот в чем вопрос.
ika: если не устраивать войны с людьми которые расценки утверждали то оптимальный вариант: "объём ж/б конструкций для монтажа считаете как надо - по факту с плитами, кольцами, лотками и кольцами горловин, потом выбрасывайте кольца, плиты из ресурсов в расценке и берите их отдельно поштучно" и работы оплатите по факту (норме) и строителей не обидите (материалов хватит)
Alina: ika пишет: "объём ж/б конструкций для монтажа считаете как надо - по факту с плитами, кольцами, лотками и кольцами горловин, в том то и дело, если прибавлять объем лотков, указанный в проекте, к объему ж/б конструкций, то более-менее все сходится, и в инпроекте сказали что нужно брать, так заказчик упирается , как ему доказать? А ika пишет: ольца, плиты из ресурсов в расценке и берите их отдельно поштучно так я и делаю.
ika: Alina пишет: как ему доказать? А так можно объяснить заказчику, что не включать объём лотков в добавок к сборному ж/б будет не кошерно поскольку как гласит п.1.2.2 Правил обчислення об`ємів робіт: "Об`єм конструкцій колодязів обчислюється за данними проектів, включаючи об`єми днищ, лотка (без урахування підготовки), стін, покриття і горловини." К тому же расход бетона на лоток зависит от диаметров труб на канализации (т.к. в кол 1,5м при одинаковой глубине может входить как 150мм так и 500-600 к примеру) а это разница большая.
Alina: ika спасибо огромное, а слона то я и не приметила....
Dikiyw: И-издрасте усем. Вопрос: надо расчеканить и наново зачеканить канал. трубы. По чём килограмм такой работы и по какой норме? Народ, кто у нас профи по ВК? подскажте пожайлуста.
ika: Dikiyw пишет: И-издрасте усем. Вопрос: надо расчеканить и наново зачеканить канал. трубы. По чём килограмм такой работы и по какой норме? собственно говоря а где и что конкретно? если чеканка раструбов то можете вот в эту сторону смотреть: чугун внутрянка - Р15-39-1 (2,3) наружка - Р16-39-1 это расковырять и положить а если заново - та же укладка с чеканкой (труба уже нарушена). Если имеется ввиду заделка самого отверстия в трубе на безнапорке - работы больше похожи на Е22-48-1 только завместо битума и пакли - материал (чем будете чеканить) ну и диаметры смотрите соответственно А если будете таким макаром "глушить" водопровод и надо будет зачеканивать заглушку - скорее подойдёт установка фасонных частей соответствующего диаметра и материала примерно здесь Е22-33-1
Alina: Е22-1-1 укладка трубопроводов из полиэтиленовых труб. В составе работ сварка труб в плети, соответственно в ресурсах агрегат для сварки полиэтиленовых труб. У нас прокладка труб ПВХ, они раструбные, по 6 метров, соответственно и монтаж более трудоемкий и без сварки, какую в этом случае применить расценку подскажите, пожалуйста. Спасибо.
vim3: Alina пишет: У нас прокладка труб ПВХ, они раструбные и,вероятно, на клее? Снятие фасок на трубе для его правильного распределения? Прямые расценки отсутствуют. Калькуляция, как договоритесь
ika: vim3 пишет: Alina пишет: цитата: У нас прокладка труб ПВХ, они раструбные и,вероятно, на клее? Снятие фасок на трубе для его правильного распределения? Прямые расценки отсутствуют. Калькуляция, как договоритесь Водопроводные ПВХ трубы для наружки без клеев стачивания фасок и т.п. - там в раструбах резиновые кольца, их вполне хватает для расчётного давления в 10 атм.
yaol': Фрагменти-Зовнішні мережі-Зовнішні мережі каналізації-Пркладка труб ПВХ Якщо не зважати на "мережі каналізації", то технологія укладання ПВХ труб аналогічна, як для каналізації, так і для водопроводу. Кінець труби з фаскою змащується, вставляється в розтруб, далі "легким движением руки" дві труби стають одним трубопроводом. А при великих діаметрах, робочі центрували труби, а наш екскаваторник-віртуоз, ковшем підштовхував вільний кінець труби - дві труби стають одним трубопроводом. Зверніть увагу на можливу потребу ПВХ муфт (треба проект дивитися), бо іноді буває що сходяться кінці труби з фаскою і як тоді їх з'єднати?
ika: yaol' пишет: Фрагменти-Зовнішні мережі-Зовнішні мережі каналізації-Пркладка труб ПВХ Якщо не зважати на "мережі каналізації", то технологія укладання ПВХ труб аналогічна, як для каналізації, так і для водопроводу. Кінець труби з фаскою змащується, вставляється в розтруб, далі "легким движением руки" дві труби стають одним трубопроводом. Питання досить спірне як на мене - розцінку взяли з укладання асбоцементних труб з чеканкою муфт кабелкою, що вже не відповідає технології укладання ПВХ на розтрубах (тут значно більші затрати праці на зачеканку) до того ж перша із фрагменту, що попала під руку "Укладання каналiзацiйних безнапiрних розтрубних труб iз полiвiнiлхлорида ПВХ дiаметром 110 мм" чомусь взята на основі "Укладання трубопроводiв iз азбестоцементних безнапiрних труб дiаметром 150 мм" та ще із збільшеними трудозатратами.
yaol': ika пишет: "Питання досить спірне як на мене - розцінку взяли з укладання асбоцементних труб з чеканкою муфт кабелкою, що вже не відповідає технології укладання ПВХ на розтрубах (тут значно більші затрати праці на зачеканку) до того ж перша із фрагменту, що попала під руку "Укладання каналiзацiйних безнапiрних розтрубних труб iз полiвiнiлхлорида ПВХ дiаметром 110 мм" чомусь взята на основі "Укладання трубопроводiв iз азбестоцементних безнапiрних труб дiаметром 150 мм" та ще із збільшеними трудозатратами." Цілком погоджуюсь - питання спірне. З іншого боку, оскільки розцінка розроблена (а значить була (мала бути) проведена робота відповідними структурами і, відповідно, визначені усередненні норми витрат) та присутня в базі - нею можна користуватися. Тому, мене як користувача, мало цікавить, яку частку труда в загальних трудовитратах, займає та чи інша операція (в тому числі і чеканка труб, якщо вона присутня там взагалі, бо в матеріалах є тільки силікон). Але це вже зовсім інша тема для розмови... ika пишет: "Вот и не правда :) весь монтаж гораздо легче, проще и быстрее, берите ту же что для сварки только выбрасывайте сам сварочный аппарат, как правило тогда ни у кого не возникает лишних вопросов." Монтаж дійсно легший. Однак викинути зварювальний апарат, теж не вихід, особливо це стосується малих діаметрів труб. Малі діаметри йдуть в бухтах і може бути, що на 100 м трубопроводу потрібно, грубо кажучи, кинути в траншею бухту довжиною 100м і зварити лише 2 стики. А у випадку з ПВХ трубою того ж діаметру - потрібно виконувати всі технологічні операції, на всіх 100 м. І тоді навіть за усередненими даними (в розцінках даються ж усередненні данні), трудовитрати на монтаж ПВХ труб малого діаметру будуть більшими за трудовитрати ПЕ труб того ж діаметру.
ika: yaol' пишет: Малі діаметри йдуть в бухтах і може бути, що на 100 м трубопроводу потрібно, грубо кажучи, кинути в траншею бухту довжиною 100м і зварити лише 2 стики. А у випадку з ПВХ трубою того ж діаметру - потрібно виконувати всі технологічні операції, на всіх 100 м. І тоді навіть за усередненими даними (в розцінках даються ж усередненні данні), трудовитрати на монтаж ПВХ труб малого діаметру будуть більшими за трудовитрати ПЕ труб того ж діаметру. не можу з вами не погодитись відносно довжини бухт труб до 100мм (все що вище - відрізками до 12м.) але Ви трошечки забули технологію при зварюванні труб ПЕ - там саме зварювання займає від 10 до 20 секунд! а от не менш важлива процедура охолодження стика - в середньому до 20 хвилин (в залежності від виду труб та їх діаметрів) і не важливо що робітники сидять без діла - сам аппарат для зварювання то працює і час іде... а за пів години у підготовлену траншею можливо стільки ПВХ на розтрубах накидати yaol' пишет: Цілком погоджуюсь - питання спірне. З іншого боку, оскільки розцінка розроблена (а значить була (мала бути) проведена робота відповідними структурами і, відповідно, визначені усередненні норми витрат) та присутня в базі - нею можна користуватися. Тому, мене як користувача, мало цікавить, яку частку труда в загальних трудовитратах, займає та чи інша операція (в тому числі і чеканка труб, якщо вона присутня там взагалі, бо в матеріалах є тільки силікон). Але це вже зовсім інша тема для розмови... на жаль розцінка не розроблена! (чи не затверджена належним чином) там лише використано "применительно" розцінку розроблену для іншої роботи. Таким макаром будь хто з нас може взяти будь-яку розцінку, змінити назву, поміняти там матеріали механізми, можливо витрати часу і заявити - от вам нова правильна розцінка Коли вона (розцінка) звявиться у збірнику - от тоді можливо говорити про "розроблена-присутня в базі". Сам "Фрагмент" в програмі не є нормативним документом це лише шаблон кошторису з розцінками складеними так як це бачилося на той час його розробнику, а якщо придивитися до ціх фрагментів трошечки уважніше то там можна знайти і неточності і навіть помилки (як приклад - завищення в 1,5-2 рази нормативних витрат матеріалів по деяким роботам). Сам колись користувався цим і наголошував при захисті кошторисів "так цеж не я таке придумав, цеж самі розробники АВК!...он дивіться воно є в програмі у фрагментах..." але якщо з другого боку - на мене такий підхід уже не діє
yaol': ika, спробую узагальнити все вище мною сказане: 1. Оскільки технологія укладання ПВХ труб, як для каналізації, так і для водопроводу ідентична, а прямої розцінки не має - я й запропонував використати "фрагменти". 2. Якщо проаналізувати вартість укладання одиниці (в даному випадку 1000 м труб), то існує обернена залежність: чим більший діаметр ПВХ труб, тим менше вартість укладання у порівняні з аналогічним діаметром ПЕ труб (якраз тут і грає роль, що малі діаметри ПЕ труб поставляються в бухтах, а відтак кількість стиків буде значно менша, а значить і менші витрати). Як на мене, логіка тут присутня. 3. Щодо трудомісткості. ika пишет: "а от не менш важлива процедура охолодження стика - в середньому до 20 хвилин (в залежності від виду труб та їх діаметрів) і не важливо що робітники сидять без діла - сам аппарат для зварювання то працює і час іде... а за пів години у підготовлену траншею можливо стільки ПВХ на розтрубах накидати". Раз технологія вимагає охолодження стика, а зварювальний апарат при цьому працює, то дані витрати враховані в розцінці. Логічно? А те, що робітники сидять без діла - не питання ціноутворення, а питання організації праці (можуть, наприклад, готувати наступну ділянку траншеї під укладання). Повторюсь, мене мало цікавить яку частку труда займає та чи інша технологічна операція в розцінці. Розробкою розцінок займаються цілі інститути з відповідним штатом. І якщо я буду ставити під сумнів правильність будь-якої розцінки, то я ніколи не зроблю своєї роботи - не складу кошторис. Розробляти розцінку за власними даними? А впевнені, що Вам вистачить кваліфікації, моральних сил, авторитету перед замовником і, елементарно, часу. Мені видається, краще використати розцінку з програми, хоч вона і "применительно". 4. Щодо "применительно". Так, дійсно, виходить, що розцінка "применительно". Але давайте будемо об'єктивними? Якщо взяти розцінку на укладання водопроводу з ПЕ труб і вилучити звідти зварювальний апарат - вона теж стає "применительно". Зварювальний апарат ми вилучили, нічого не додали - яким чином тоді труби з'єднуються? Чомусь, якщо збільшення трудомісткості, то - "применительно", "отсебятина", а якщо видалення механізмів, а й відтак зменшення трудомісткості - "чистка ресурсів". А як тоді розцінити укладання ПЕ труб зі з'єднанням за допомогою зажимних муфт (типу "Unidelta)?
Alina: yaol'Все верно, только некоторым (таким как у меня сейчас заказчик) проще взять, що небудь, чтобы голову не морочить и все, его не интересует ничего лишнего. так прожить гораздо проще, проще запрещать, чем порассуждать и понять, да фиг с ним. Доказала, теперь в экспертизу, хотя два года назад, была такая же ситуация, только трубы большого диаметра, и брала по М и проходило все...
полная версия страницы