Форум » » Общепроизводственные, прибыль, административные расходы, прочие затраты и налоги и т.д. » Ответить
Общепроизводственные, прибыль, административные расходы, прочие затраты и налоги и т.д.
Вит: задаем вопрос - получаем ответ
antonina-17-07: Леана пишет: Насколько я помню господин abcd об этом говорит уже не первый год и я со многими вещами согласна. Когда эту чертову прибыль прячешь и в стоимость материалов и оборудования и трудозатратами и еще разными вещами (секрет фирмы) тем более... зачем подставляться на якобы официально разрешенных мелочах по прибыли? и самое интересное, что и подрядчик это понимает... и никто его не наклоняет... как пытается представить здесь abcd... это его чисто добровольное желание... поверьте уж... а упомянутое и так рекламируемое письмо о расчете прибыли для времянок - скорее всего подстава для рядовых исполнителей... нужно же иметь козлов отпущения... чтобы отвести в сторону взгляды проверяющих от разных вещей, как их назвали - секрет фирмы ведь, согласитесь, в полученной по усредненному расчету прибыли для времянок явный подлог... не может быть заложена прибыль для приспособления сараев под нужды стройки больше, чем для строительства ответственных капитальных сооружений...
abcd: Леана пишет: А хотелось бы просто % от себестоимости , от той себестоимости,которая реально была затрачена подрядчиком,но это уже из области фантастики .... Да, всем нам, строителям, хотелось бы работать спокойно и честно. Но целой группе бонз это очень не выгодно. Поэтому здесь постоянно годами напускается туман на само понятие прибыли. И они втемную используют в свою защиту наших не шибко грамотных экономистов-схоластов и послушных строительных чиновников. А все наши министры экономики, премьеры и президенты - либо из той же когорты бонз, либо - просто безответственные неучи.
Аэронаташа: Леана , это, конечно же, здорово было бы. но мы сейчас уже далеко ушли от поставленного нам вопроса и влезли в рассуждения. abcd, а если основные объекты строительства занимают 75% общей стоимости строительства с прибылью 7,76 грн., то вы и за постройку туалета предлагаете усреднённо заплатить, как напечатано в разъяснениях и комментариях ЦО? А здравый смысл где? Как можно давать за "сопли" по стене здания (имея ввиду временное электроснабжение) или площадку под ночную стоянку транспорта, которые через несколько месяцев надо будет разбирать, 5-6 грн. прибыли за человеко-час? Причём за постоянные инженерные сети и сооружения я заплачу только 2,84 грн. А завтра в ЦО напечатают ещё какое-то разъяснение, противоречащее этому...
Аэронаташа: abcd , до 1 апреля я преспокойно платила проценты за времянки с к-том 0,85 и не заморачивалась, что мне делать с материалом от их разборки (где искать оценщика, сколько ему платить, куда пристроить материал от разборки, и прочее), а самое главное - откуда мне на всю эту "прелесть" взять денег. Так что уж извините...
abcd: Аэронаташа пишет: Как можно давать за "сопли" по стене здания (имея ввиду временное электроснабжение) или площадку под ночную стоянку транспорта, которые через несколько месяцев надо будет разбирать, 5-6 грн. прибыли за человеко-час? Причём за постоянные инженерные сети и сооружения я заплачу только 2,84 грн. Но ведь до 1 апреля 2009-го Вы спокойно платили именно так и ничуть не сомневались в правильности своих действий. И что это Вы после этой даты вдруг стали более святы, чем само строительное министерство? Действующие сегодня правила начисления прибыли от трудозатрат - не более, чем дурные игры строительных чиновников. Вам приходится играть именно по этим правилам. И выбора у Вас здесь нет. И не стоит самовольно подправлять эти Правила. Наша обязанность - соблюдать их. А вот насколько корректны эти Правила и не они ли не выпускают строителей из затянувшегося кризиса - вопрос, требующий ответа. Аэронаташа пишет: А завтра в ЦО напечатают ещё какое-то разъяснение, противоречащее этому... Никакого противоречия Изменению № 6 в том письме Минрегионстроя нет. Временные здания и сооружения не являются самостоятельным объектом стройки (так же, как, например, не самостоятельны затраты сезонного удорожания). Отнесение всех вспомогательных затрат на основные объекты - вполне обоснованное уточнение.
antonina-17-07: abcd пишет: Временные здания и сооружения не являются самостоятельным объектом стройки (так же, как, например, не самостоятельны затраты сезонного удорожания). Отнесение всех вспомогательных затрат на основные объекты - вполне обоснованное уточнение. вот именно, что теперь времянки это не Усредненные показатели выраженые в процентах от сметной стоимости строительно-монтажных работ в ССР или ДЦ (по приложению 6 или7 в ДБН)... они теперь являются отдельным объектом в 8 главе... с соответствующим набором смет... и на этот объект теперь нужно поставить конкретное значение прибыли... и это значение, например на нашей стройке, почти равно прибыли по "особенно сложным инженерным сооружениям" abcd пишет: Действующие сегодня правила начисления прибыли от трудозатрат - не более, чем дурные игры строительных чиновников. Вам приходится играть именно по этим правилам. И выбора у Вас здесь нет. ну, да... читали мы статьи о прибыли... "К ПРИБЫЛИ – С ДВУХ СТОРОН" Производственная деятельность строительной фирмы должна приносить прибыль – это положение ни у кого не вызывает сомнения. Вопрос лишь в том, что же есть прибыль и для чего она предназначена. Корректный ответ на этот вопрос позволит предложить методику определения прибыли и представить соответствующие расчетные формулы. В денежном эквиваленте прибыль есть разность между сметной стоимостью строительной продукции и себестоимостью ее. Иными словами, сметная стоимость строительной продукции включает, кроме оплаты себестоимости и некоторую дополнительную сумму, рассматриваемую как прибыль Подрядчика. Прибыль в составе сметной стоимости строительства есть источник расширенного воспроизводства всех форм капитала, расходуемого в процессе строительства: основных фондов, оборотных средств, трудового капитала. Такое определение позволяет говорить о прибыли, оперируя принятыми в экономике понятиями рентабельности, нормы рентабельности и соотносить норму прибыли в строительстве с нормами рентабельности в иных отраслях промышленности. Среднюю норму прибыли в строительстве должно назначать государство, так как именно оно заинтересовано и в развитии строительной отрасли, и в разумной экономии государственных средств. Развитие строительной отрасли это – рост числа рабочих мест, который обеспечивается развитием основных и оборотных средств строительных фирм, и подъем благосостояния строителей (планомерное увеличение средней заработной платы работников строительной отрасли). Каждая подрядная строительная организация, анализируя норму прибыли в составе рассматриваемого тендерного предложения, раскладывает прибыль на ее составные части и рассчитывает возможные темпы расширенного воспроизводства каждого из трех названных видов капитала, расходуемого в процессе строительства. Нормы доходности каждого из них прямо связаны с планируемыми темпами расширенного воспроизводства соответствующего вида капитала. Рассматривая стоимость основных фондов, расходуемых при сооружении объекта, за основу расчета принимают суммарные амортизационные отчисления - как от активных, так и от пассивных фондов, задействованных при строительстве. Возможность ускорения темпа обновления основных фондов фирмы, например, в два раза быстрее нормативных сроков, обеспечивается установлением нормы доходности для основных средств в 100 процентов. При этом планируемое удвоение общей суммы амортизационных отчислений произойдет с учетом того, что первую ее половину Подрядчик получит в составе оплаты себестоимости выполняемых работ. Для указанной 100-процентной нормы доходности и при суммарных амортизационных отчислениях, составляющих, например, 5% себестоимости строительства, планируемое расширенное воспроизводство основных фондов будет обеспечиваться 5-ю процентами в составе нормы прибыли. Требуемый оборотный капитал фирмы, применительно к конкретному объекту строительства, есть некая часть полной себестоимости строительной продукции. При этом, чем больше планируемая продолжительность строительных работ, тем меньшей может быть доля требуемых оборотных средств в сравнении с полной себестоимостью строительства. К примеру, необходимая сумма оборотных средств может равняться стоимости строительных работ, выполняемых в отчетный период (например, за месяц), либо определяться суммой периодических выплат, осуществляемых подрядчиком для погашения процентов по банковскому кредитованию данного строительства, или же быть комбинацией этих сумм. Если строительная фирма намеревается осуществить удвоение оборотных средств в течение, скажем, 3-х лет, то это обеспечивается 33-х процентной нормой доходности оборотных средств. Если при этом само строительство планируется осуществить за 10 месяцев, используя только собственные средства, то сумма, обеспечивающая заданную норму доходности оборотных средств и являющаяся частью прибыли, составит 3,3% от себестоимости строительства. Говоря о такой составляющей расходуемого капитала как трудовой капитал, Подрядчик имеет в виду заработную плату работников, определяемую с учетом установленного государством среднего уровня зарплаты в строительной отрасли. Так, планирование темпа увеличения зарплаты работников строительной фирмы вдвое через 4 года обеспечивается 25-ти процентной нормой доходности трудового капитала. Если доля заработной платы в себестоимости строительства составляет по объектам, сооружаемым фирмой, к примеру, 10 процентов, то данная норма доходности обеспечивается 2,5 процентами нормы прибыли в составе сметной стоимости строительства. Общая норма прибыли, обеспечивающая заданные в рассмотренном примере дифференцированные темпы расширенного воспроизводства различных форм расходуемого капитала, составит 10,8 процента (5% + 3,3% + 2,5% = 10,8%). Если же в рассматриваемой фирме нет необходимости форсировать темпы обновления основных фондов, то ее может удовлетворить норма прибыли в 5,8%, (а судьба образовавшейся ниши прибыли в 5% будет, конечно же, решена собранием акционеров компании). Интегральным параметром "норма прибыли" для расчета прибыли при определении стоимости строительства оперирует Заказчик, а с дифференцированными "нормами доходности" различных видов капитала работает Подрядчик, соотнося желаемые темпы расширенного воспроизводства своих капиталов, расходуемых в строительном производстве, с нормой прибыли, принятой в составе стоимости выполняемых строительных работ. Конкретный уровень развития каждого из видов капитала в собственной строительной фирме диктует Подрядчику желаемые нормы их доходности, что может определять степень привлекательности того или иного контракта (достаточность принятой в нем нормы прибыли) или же позволяет фирме сознательно идти, с учетом реальной конкурентной среды, на уменьшение нормы прибыли в тендерном предложении. Заказчик подходит к определению допустимого размера прибыли "сверху" - через сравнение прибыли, закладываемой в контракте, со средней нормой прибыли, принятой в строительстве, а подрядчик "снизу" – через обеспечение желаемых темпов расширенного воспроизводства каждого из видов капитала, задействованных в строительстве. Здесь рассматриваются только корректные, открытые для обсуждения обеими сторонами (Заказчиком и Подрядчиком) правила определения прибыли в составе стоимости строительной продукции. К примеру, не может считаться нормируемой прибылью экономия, достигаемая Подрядчиком в процессе строительства за счет сомнительной по надежности покупки по более низким ценам отдельных строительных материалов или же за счет не согласованного с Заказчиком уменьшения заданных в проекте расходов ресурсов при выполнении работ. Приходится констатировать, что сегодня, в связи с явной неурегулированностью предмета нормирования рентабельности строительного производства, именно такие и подобные им подпольные источники получения прибыли являются преобладающими в отечественном строительном секторе. Средняя норма прибыли в составе цены строительной продукции должна соотноситься со средней нормой рентабельности, принятой в отечественной промышленности. Если реальная норма рентабельности в строительстве будет существенно ниже нормы рентабельности, принятой в других отраслях (не трудно показать, что именно так есть сегодня), строительный сектор экономики будет обречен на отставание развития из-за его низкой инвестиционной привлекательности. Затянувшийся период оправданной в свое время директивной минимизации нормы прибыли в строительстве, направленной на обеспечение выживания и на сбережение отечественной строительной отрасли производства, должен закончиться и смениться, наконец, временем нормальных условий расширенного воспроизводства средств, задействованных в строительном секторе. Расчетные формулы для определения прибыли как источника расширенного воспроизводства всех видов капитала в составе стоимости строительной продукции (т. е., прибыли, с точки зрения Подрядчика) были представлены автором в опубликованных статьях по данной теме – см., например, журналы "Будівництво України" (Киев, 2004 г. №8) или "Экономика строительства" (Москва, 2004 г. № 12). Их не сложно адаптировать к описанным выше предложениям о способах расчета прибыли в строительстве, о подходе к прибыли с двух сторон. или Вы хотели что-то еще добавить?
abcd: antonina-17-07 пишет: или Вы хотели что-то еще добавить? Ну, великого желания "что-то еще добавить" нет. Но придется - может быть Вы хоть с третьей попытки разберетесь, в чем здесь дело. А дело ведь не в том, который из показателей прибыли правилен - 2,84 (что выбрали Вы), или 6,9, который получается, если строго следовать Изменению №6. Оба значения не правильны. Так как ошибочен, не правилен сам метод расчета сметной прибыли на основе нормативной трудоемкости строительных работ. Прошу не обижаться, но Вас я могу уподобить тому муравью, который ползет по линии экватора большого глобуса и свято верит в то, что меридианы (параллельные линии, перпендикулярные экватору) никогда не пересекаются. Прибыль должна быть напрямую связана с нормой рентабельности, примененной к производственной себестоимости строительства. А заработная плата (линейная функция трудоемкости) это - лишь часть производственной себестоимости выполняемых строительных работ. Моделирование производственной себестоимости через трудоемкость строительства - псевдонаука. Погрешность такого моделирования очень велика. Кстати, на Совещании в Астане, на котором была принята "Концепция интегрирования систем ценообразования..." (см. Ц0 №10) наша украинская делегация, говоря о том, что в Украине прибыль по различным видам объектов определяется дифференцировано (великое достижение!) ни словом не заикнулась о том, что определяется она на основе трудодней. Похоже, уже и в Минрегионстрое сообразили, что гордиться этим не стоит. Более того, та же "Концепция.. " четко провозглашает (стр. 74), что в соответствии с принципами функционирования рыночной экономики, норму прибыли следует привязывать к требуемой норме рентабельности капитала. Здесь нашими "трудоднями" и не пахнет. Это понимают уже СНГ-вские строительные чиновники и нанятые ими ученые мужи. Поэтому, даже не стоит обсуждать, какое из чисел-параметров прибыли корректно. Бесполезно. Нужно просто соблюдать действующие сегодня Правила. Ибо, лучше плохие правила, чем их отсутствие. Впрочем, в отношении наших "Правил..." трудно сказать, чего они принесли больше - пользы или вреда. Отечественное строительство, если в корне не изменить "Правила...", не выйдет из кризиса.
Аэронаташа: abcd пишет: Более того, та же "Концепция.. " четко провозглашает (стр. 74), что в соответствии с принципами функционирования рыночной экономики, норму прибыли следует привязывать к требуемой норме рентабельности капитала. Здесь нашими "трудоднями" и не пахнет. Это понимают уже СНГ-вские строительные чиновники и нанятые ими ученые мужи. Всё это понятно, справедливо и замечательно, только когда это ещё будет... А работать надо сейчас. Я думаю, для того, чтобы внедрить в жизнь эту "Концепцию...", по Украине необходимо провести мониторинг и сбор информации, как в своё время делали по ОПР. Вы полагаете, наши чиновники из Минрегионстроя зачешутся? А пока вымучиваем из того, что имеем.
abcd: Аэронаташа пишет: Я думаю, для того, чтобы внедрить в жизнь эту "Концепцию...", по Украине необходимо провести мониторинг и сбор информации, как в своё время делали по ОПР. Вы полагаете, наши чиновники из Минрегионстроя зачешутся? В отношении "зачешутся ли наши чиновники"? Да куда они денутся, если на них громко рявкнут? Вот увидите, они с легкостью будут называть белым, то, что вчера называли черным. Только вот разумно ли предложение "по Украине необходимо провести мониторинг и сбор информации, как в своё время делали по ОПР"? Если бы речь шла о сборе стоимостной строительной информации (для ее последующей статистической обработки или прямого использования) в какой-либо из стран Евросоюза, то, без сомнений, подобная информация нужна и важна. Но собирать такую информацию по Украине, России, Белоруссии - не только бесполезно, но и категорически не следует. В этих странах, если смотреть правде в глаза, стоимость строительства после 90-го года определялась некорректно - либо напрямую на основе устаревших во всех отношениях ресурсных норм 84-го года, либо, что еще хуже, на основе ценовых индексов к ценам 84-го (91-го и т. д.) года. Если при этом учесть, что некорректность определения сметной прибыли в составе общей стоимости объективно толкала строителей ко всевозможным стоимостным злоупотреблениям, то даже, если вся стоимостная строительная информация прежних лет будет собрана, грош ей цена. По этой самой причине, грош цена подробно описанным в "Концепции..." методам формирования стоимости строительной продукции, основанным на сравнительном подходе. Что с чем сравнивать? Ну, а описанные в "Концепции.." методы, основанные на "доходном подходе" не имеют к нам, сметчикам-строителям, никого отношения. Они лишь устанавливают верхнюю, предельно допустимую планку стоимости сооружений, эксплуатация которых призвана в будущем приносить определенный доход. А вот "отрицательными моментами" нашего ресурсного метода является, сказано в "Концепции..." то, что "требуется переход на автоматизированный режим расчета , постоянный мониторинг цен на ресурсы". Смех и грех! Так можно было рассуждать лет тридцать назад. Гора ("Концепция..."), к сожалению, родила мышь. Впрочем, может ли петух забыть, что он петух и снести яйцо?
Аэронаташа: abcd , Ваши предложения?
abcd: Аэронаташа пишет: Ваши предложения? Предложения высказаны и опубликованы. Они даже получили прямой одобрительный отзыв у господина Владимира Литвина (того самого, спикера). Но все выходит, как в той басне - "Послухали лисичку і... щуку кинули у річку". Приходится лишь ждать, "коли вони там усі повиздихають".
Аэронаташа: abcd , опубликованы где? надо почитать.
Леана: abcd пишет: Кстати, на Совещании в Астане, на котором была принята "Концепция интегрирования систем ценообразования..." (см. Ц0 №10) наша украинская делегация, говоря о том, что в Украине прибыль по различным видам объектов определяется дифференцировано (великое достижение!) ни словом не заикнулась о том, что определяется она на основе трудодней А в ЦО об этом написано.... Хотелось бы и про Молдову почитать, конечно же
Леана: Аэронаташа не дальше, чем в политику
Zero: Аэронаташа пишет: А завтра в ЦО напечатают ещё какое-то разъяснение, противоречащее этому... Вот и в этом вся проблема, Пока закон , что дышло....Что мы в кучу нормативную(сметную) прибыль и прибыль фактическую. А ведь еще и плановая есть. Кстати иногда бывает что казалось бы высокий процент на временных при переводе в деньги превращается в копейки , так % -величина относительная ,а трудозатраты по ДБН такие ,что и близко не покрывают фактических затрат .Так, нагрузка какая- то к общему пирогу строительных работ .И все эти работы прекрасно знают. А если не серьезно, " Мы могли бы служить в разведке...." Иногда так шифруешься , и заказчик когда нормальный и понимает что и подрядчику как то жить надо , видит эти шифры, но молчит.
ska: antonina-17-07 пишет: вот, и приходят сами подрядчики с просьбой не замечать приведенное письмецо ... дабы по итогам проверок КРУ и Счетной палаты не возвращать государству деньги и не писать объяснения в прокуратуру за пользование государственными деньгами... бывает такое 100% и по многим другим вопросам, и так ведь все подрядчики преступники по дбну, поэтому в спорных местах вобще лучше деньги не брать. чтоб потом не возвращать,следовательно прибыль лучше ставить минимальную из возможных
antonina-17-07: ska пишет: следовательно прибыль лучше ставить минимальную из возможных тем более, что с нашим ДБН не на прибыли зарабатывают...
ska: antonina-17-07 пишет: тем более, что с нашим ДБН не на прибыли зарабатывают... ну немножко и на ней , экономика должна быть экономной
antonina-17-07: ska пишет: ну немножко и на ней , экономика должна быть экономной да она же и "откаты" не перекрывает...
ska: antonina-17-07 пишет: да она же и "откаты" не перекрывает откаты почему-то считают не от сметной трудоемкости, а тогда б перекрывала , надо внести предложение внести в изменеие №7 такой пункт и все станет на свои места
полная версия страницы